ИГОРЬ ГРИШИН: «В 2008 ГОДУ МОИМ КОНКУРЕНТОМ БЫЛ ЦБ РФ»

Беседа с Мастером Го об игре, бизнесе и высших ценностях.

Он парадоксален и вместе с тем, безупречно логичен.
Он много путешествует. Почти в любой точке мира у него найдутся друзья, готовые с радостью принять его в своем доме.
Его занятие родом из Китая. Он соревнуется с восточными умами в познании самого древнего и загадочного искусства борьбы.
Он мог бы стать человеком мира. Он мог бы стать человеком Востока.
Но он был и остается русским Мастером.
Он живет в уютном частном доме, который, скорее, похож на дачу.
У него всегда находится время для друзей. В его доме можно встретить людей разных профессий и разного положения.
Там очень уютно. И не по-московски умиротворенно. Особенно зимой, когда снег ложится пушистым ковром. Все-таки, в преддверии Нового Года, хочется какого-то волшебства…
Предполагая, что большинство членов Го-клуба уже не верят в Деда Мороза (и им не у кого попросить заветного 9 Дана или хотя бы 1 кю) мы отправились за волшебством к Игорю Гришину, первому после Деда Мороза по волшебству Го в России.

Игорь Алексеевич, что бы Вы посоветовали новичку?

Я бы посоветовал новичку искать. Не что-то конкретное, вроде сервера или скачанной книжки о Го… а исследовать самому. Искать, что есть Го и что есть он сам. Го создано для поиска. И именно поэтому невозможно ответить, что такое Го. Всё должно вызывать вопросы. От первого до последнего правила… каждый камень на доске... Чем больше будет порождено вопросов, к любому абсолютно действию за игрой, тем больше можно найти. И чем дольше будет период поиска, тем лучше. Я бы предостерег новичков от быстро сформированного мнения. Го – это не то, о чем мнение должно сложиться быстро.

Вот, лежит доска 13х13. Она нужна или совсем начинающему, или Мастеру. Любителю не нужна совсем. Он не знает, что с ней делать. Или правила… Правила – не удел начинающего. Начинающий через правила проскочит. Они ему не нужны.

Когда мы приехали на чемпионат мира в первый раз, меня поразило, что два с половиной часа китайский организатор пытался объяснить правила Вейцы (Го). Он их объяснял на китайском, была прямая трансляция на английский и, по-моему, японский. И что самое интересное, он не справился с правилами Вейцы за два с половиной часа! Это показатель. Китайцы почему-то знали, что на Чемпионате мира (это был Чемпионат мира для детей) надо обязательно рассказать о правилах Вейцы. На первый взгляд – нонсенс. Потому что все дети, которые туда приехали, прошли довольно жесткий отбор и играли очень сильно – это дановый уровень. А организатор рассказывал им правила! Конечно, он приводил очень сложные позиции, объяснял тонкости… например, где нужен дополнительный камень, где не нужен; что снимается…. И понятно было, что этим можно было заниматься несколько дней.

Правила интересуют либо новичка, который прочитывает их за пять минут, либо Мастера, который изучает их всю жизнь. Если человек всерьез заинтересовался правилами Го, это уже достаточно большое продвижение в игре.

Говорят, что в Го нет соперников. Кто они? Люди за доской - друг для друга?

Я бы так сказал: в русском Го пока не выбрано слово, чтобы называть тех, кто садится за доску Го. И мы тоже, как и всё русское Го, находимся в ситуации выбора. В Японии, например, выбрано. В Корее - выбрано. В Китае - выбрано. Слова есть. А у нас - нет. Можно, наверное, назвать соперниками. Также можно назвать противниками. Также кто-то назовет партнерами. Хотя последнее - совсем не русское слово. По-русски оно означает участник. Пожалуйста, можно называть участниками игры. Поэтому кто они – люди за доской – друг для друга? Это нужно им, самим участникам игры, разбираться. Возможно, что как раз игра для этого и служит. Ведь это очень примитивный уровень, когда мы сели за доску, обыграли человека и считаем это результатом. Неужели, если мы человека обыграем в Го, то это единственный результат? Это не примитивно? Другое дело – сесть за доску и попытаться понять, кто тебе этот человек. Например, кем тебе человек был и кем стал за игрой. Выглядит интересно. И это возможно в Го. Но еще для этого необходимо, чтобы за доской был ты сам, и у тебя было желание искать. В том числе - себя.

Есть ли в игре конкуренция? В чем она? В чем результат игры?

В игре черные камни конкурируют с белыми. И цель игры для камней– поделить доску, взяв не меньше. Есть и конкуренция людей – кто сильнее играет, кто у кого выигрывает.

Я довольно давно пришел в Го. Хотя кому-то может, покажется и недавно. Я пришел в Го в 1991 году, начал серьезно заниматься в 1993. И оказалось, что русское Го очень небогато идеями. Было понятие «сильный игрок», а всё остальное даже названия не имело. То, что другие люди называются «любители Го», - это собственно я и предложил. Хоть какое-то название! Было понятие «кюшник». Как Вам такое вообще? Это же очень сильно ограничивает, чтобы к этому присоединиться! Ведь ты же не можешь присоединиться к Го и сразу стать «сильным игроком»… Значит, ты должен быть «кюшником»… вертится в воздухе добавить «сраным»… Вот «кюшник сраный»! И как тогда к этому человек может присоединиться? Потому что «кюшником сраным» ему придется быть не год и не два, а может лет пятнадцать… десять минимум. Мы стали расширять культуру Го, добавлять идеи. Мы придумали такие слова как «ценитель Го», например. Хотя бы какие-то слова начали вводить…. Потому что иначе это выглядело очень убого!

В чем результат игры? И это вопрос. Опять же, смотря, кто играет. Если черные играют с белыми, тогда понятно, что результат игры – это очки, которые легко можно записать в таблицу.

Но очки же невозможно записать без фамилии! И когда в таблицу записывают очки и фамилию, то тогда результат игры… даже сложно сказать, что с ним происходит…, он отделяется от игры. И от людей. Это было то, что я увидел, когда пришел в Го: человек ищет результат своей игры в таблице, наклеенной на дверь, на стекло в турнирном зале. Листочек формата А4 и там двенадцатым шрифтом что-то написано, из чего человек понимает, что его повысили на пять единиц в рейтинге… или на двенадцать единиц… или, было такое понятие, «ему устроили аномалку». «Аномалка» - это значит, что его сильно понизили. Например, был первым даном, а стал пятым кю. А это что? Это был повод запить. А что еще делать? Многие в том сообществе находили рецепт – запить на полгода. И потом, вот на этой запойной энергии, новой «аномалкой» попробовать выйти в дан. И кому, позвольте спросить, нужны такие даны?

И вот теперь вопрос: в чем победа? Вот, получалось, в этом и победа... Упасть – подняться. В этом был результат отечественного соревновательного Го. А когда мы пришли, ничего кроме соревновательного Го не существовало. Было только такое….

К счастью, сейчас есть и другое. И в этом, собственно, победа. Появилось много результатов игры. Раньше либо ты ехал на плохой турнир, либо переставал существовать вообще как игрок. А сейчас можно не ехать на плохой турнир, и ты не перестаешь существовать как игрок, как личность. Пожалуйста, ты можешь играть. Ты можешь играть в огромное количество других форм. Можешь открывать клуб, свой собственный, можешь играть в этом клубе с людьми. Или школу, или Федерацию. Ты можешь играть по каким-то другим правилам. Почему нет? Вот мы, например, когда сейчас играем, играем без коми. Коми - это плата за первый ход, которая была установлена в Японии после мировой войны. Казалось, что все настолько фундаментально, незыблемо. А вот мы от этого коми ушли и спокойно играем без него. То есть, играем так, как до войны играли в Японии. Это не победа? Потому что победа – это когда ты становишься другим, и у тебя появляется много возможностей, много путей. Ты становишься более свободным. Ведь невозможно победить и стать менее свободным. Правильно? Вот проиграть и стать менее свободным, это возможно. Проиграл – и стал рабом. Это понятно. Проиграл – в этом всегда есть какое-то усечение…. А когда ты победил, у тебя должно быть раскрытие. И если есть раскрытие, то есть и победа.

Победа в том, что вот Вы, Оксана, можете играть в Го. Вы были хоть на одном турнире?

Нет.

Но при этом Вы себя игроком чувствуете, а «кюшником» не чувствуете, ведь так? И правильно делаете! Пусть те, кто ездят на турниры, где встречаются «кюшники», чувствуют себя «кюшником», а Вы себя так не чувствуете. И я знаю теперь сотни людей, тысячи, которые получили именно эту возможность. А ведь ее раньше просто не существовало.

Знаете ли Вы отзывы российских бизнесменов о книге «Го и восточная бизнес-стратегия»?

Очень интересно, две недели назад, когда мы проводили презентацию в «Галерее Мастеров», пришел человек, который прочитал по игре только одну книгу - «Го и восточная бизнес-стратегия». Больше никаких других книг он не читал. Я спросил, насколько сильно он играет, и он ответил, что на сервере KGS у него первый кю. Сервер KGS, первый кю – это прилично. Мы сели с ним играть, на доске 13х13. Я предложил фору – 2 или 3 камня, сейчас не помню…. Выиграл. Но, при этом, человек очень сильно играл. Очень сильно! И я поразился насколько. Он действительно занимается бизнесом, этот человек, он очень приятный, но насколько же сильно он научился играть по этой книге, меня просто потрясло!

Еще, если уж о книге. Она вышла в 2005 году, и в мае того года я ее подарил одному человеку, который в мире бизнеса играл, не последнюю, скажем так, роль. Так вот, этот человек создал клуб бизнесменов, который существует до сих пор. Это был очень сильный эффект книги, который я увидел воочию. Я считаю, что это эффект. Когда ты в мае даришь книгу, а в сентябре человек открывает клуб!

Что общего между бизнесменами, которые играют в Го?

Общее между ними – это тот бизнес, в который они вовлечены. От Го они всегда ждут одного – чуда. Чтобы все у них изменилось, во всем и везде, и в бизнесе, в том числе…. Если покопаться в глубине, если почувствовать человека, то в нем это можно найти. Человек, который занимается бизнесом, он, как ни странно, в чудо еще верит. Но губит всегда одно и то же. Бизнесмены недостаточно много вкладывают в Го, чтобы получить какую-то отдачу. Не вкладывают столько ресурсов, чтобы это действительно было достижимо. Ресурсы здесь – самое главное – время человека. Если ты хочешь получить что-то, нужно об этом, по крайней мере, думать. А большинство бизнесменов вспоминают о Го, когда садятся за доску. А потом встают и о Го забывают. И если бы не такие интервалы, было бы конечно больше достижений.

Хотя мне в этом смысле везет, я имею дело с выдающимися людьми. В том смысле с выдающимися, что они к Го относятся серьезно, и поэтому у них большие успехи. Но я не общаюсь со всем миром бизнеса. У меня 2-3 слушателя в год. Все мои слушатели делают успехи. Но успех всё-таки от человека зависит.

Как развивается Го на Востоке? В Японии, Корее?

Хочется сказать, что оно там не развивается. Развитие - это не то слово, которое здесь подходит. Го там поддерживается. Существующими институциями и традициями. Представьте, какой бы мы сейчас в Москве имели рассвет, если бы у нас в Го играли и 200 и 300 лет назад. И если бы мы знали, например, что Дом Пашкова – был раньше клубом Го? И там бы комплекты сохранились… и книги…. Представляете, какой был бы толчок, если бы по всей нашей истории были ссылки на Го? Представляете, что бы у нас было? А там так есть. Поэтому я говорю – оно лишь поддерживается. Те, кто сейчас занимаются Го на Востоке, Го не развивают. Их скорее можно назвать хранителями Го.

Что дает игра Го человеку с русским характером? Что там есть такого, чего нам не хватает?

Я считаю, что Го дает русскому характеру очень много. Русский характер спрашивает нас: «Зачем так сложно?» И он собственно прав. А мы ему с помощью Го отвечаем: «А вот так! Вот так может быть сложно!» И он говорит: «Оооо! Вот как может быть сложно!» Русский характер нуждается в алхимии сложности.

Но ведь некоторые решения в Го направлены как раз на упрощение?

Стратегия в том, чтобы взять точную растяжку между простотой и сложностью. А для этого надо вот эти… пределы (цзы, как говорят в Китае)… пределы на простоту и пределы на сложность, вообще иметь. А у нас эти пределы очень ограничены. И кстати, они не на одной шкале находятся – простота и сложность. Это две разные шкалы. А вот русское понимание, – это то, что простота и сложность находятся на одной. В одну сторону подвинул – стало проще, в другую подвинул – стало сложнее.
На самом деле, они на разных шкалах. Но это будет отдельный разговор. У нас готовится книга на эту тему – «Пять домов целого». Правда, пока она не опубликована.

Какие перспективы у развития Го в России? Какие цели ставите именно Вы?

Перспектива развития Го в России, я считаю, только одна. Либо Го известно, либо Го не известно. А известно, это когда книги по Го будут приниматься издательствами. Когда издательство будет понимать, что 5000 экземпляров книг продастся. Чтобы когда ты приносил книгу, тебя не спрашивали, а что такое «Г-О»? Это Гражданская Оборона, да?» Чтобы не боялись делать передачи на ТВ. Чтобы канал не боялся, что как только Го на нем появится, канал потеряет 80% телезрителей. Вот что такое известность. В Интернете есть такое понятие – высокочастотник. Го должно стать высокочастотником. Я ставлю цели на известность.

Как Вам удается оставаться лидером российского Го? В чем оно - Ваше лидерство?

Вот смотрите: в предыдущем вопросе мы с вами говорили про известность. И если мы известнее всех остальных, кто занимается Го, то это уже часть лидерства. Мы уже собираем на презентации Го до пяти тысяч человек. Вот пример этого года: презентация на днях японской культуры в ЦДХ, на которой мы на тему Го собрали пять тысяч человек, и пяти тысячам человек Го показали. Наверное, кто-то скажет, что нет, вы не лидеры, а мы – лидеры, потому что мы провели Кубок Посла Японии и на нем собрали аж семьдесят четыре человека, и «даже посол хотел к нам прийти, но не смог почему-то». Ну, вот как? 5000 человек и 74 человека? Кто лидер? Счетчик, как говорится, показывает.

Лидерство в том, что мы выпускаем книги. Причем, мы выпускаем наши, русские книги, которые не являются дурным переводом с английского, который в свою очередь дурной перевод с японского. Если даже выпустить одну книжку небольшим тиражом, но она написана на русском, то ее идеи вдруг становятся японцам тоже интересны, потому что у них такой книжки нет, ведь она написана совершенно из другой целостности, из русской целостности, из целостности русского характера, русской ментальности. Тогда ты вдруг и с маленькой книжкой можешь оказаться лидером.

Мы в этом году обучили Го тысяч пятнадцать, наверное, человек. Можно считать, что мы в месяц обучали где-то полторы тысячи. Я считаю, что это лидерство.

Во что верит Мастер Го?

Но вообще в Бога, конечно, верит. Эта игра пришла сверху. И даже невозможно себе представить, что Го пришло снизу. Почему? Потому что на Го ни у кого и никогда не хватало времени. С 1993 года все мне говорят: «Игорь, у меня совершенно нет времени на Го». И я со всеми согласен. Действительно, у человека не может быть времени на Го! Просто неоткуда взяться времени на Го у человека. Потому что все время человеческой жизни нами растрачено впустую. А время есть только там, наверху. И верх – это не бизнес, не политические круги. Верх – это выше, выше. Мастер Го верит, что есть такие этажи, откуда спустилось Го.

Если оглянуться и посмотреть на тот путь, который Вы прошли, скажите, что Вам помогало? Что оказалось самым важным?

Мне кажется, нам больше всего помогало сопротивление.
Нам повезло. Если бы не столько сопротивления, мы бы столько действий не сделали.

Го – оно не человеческое. И все, что в нас есть человеческого, оно сопротивляется Го. И внутри тебя, и снаружи. Вы понимаете, соревновательное Го – оно вообще не Го. Оно – соревнование. Соревноваться можно в чем угодно, и Го там может не быть. Даже можно сильно играть, но там Го не будет. Го надо искать. И бывают моменты, когда ты погружаешься в состояние, где Го есть. Вот пример. На прошлой неделе у меня слушатель приехал на урок с головной болью, очень какой-то весь измученный… Я часто шучу последнее время, что главным моим противником является не соревновательное Го, а Центробанк России. Центробанк России является главным моим конкурентом в стратегической партии этого года. Центробанк России имеет человека весь день, с 7 утра. Человек просыпается с ощущением, что сейчас все его деньги снова обесценятся, и начинает узнавать, какие там были торги, какие кросс-курсы, он начинает что-то с этим делать, как-то всё это опекать, и у него вообще не остается никакого времени… и если он приезжает в таком состоянии на Го, то Го его лечит, улучшает его состояние. Го может убрать головную боль, суету, панику может убрать. Это совершенно точно. Сравним с горами? Если бы мы со всей суетой приехали в горы, она бы там отступила. Так? Потому что ты понимаешь: то, что ты здесь оказался, может быть вообще самое главное в твоей жизни! Если сегодня все упало на рубль, мы умножаем, делим…. А тут понимаешь: ну и пусть. Рубль и завтра может также упасть. А вот ты оказался в этом месте – может быть вообще наперекор всему. И это может быть самое главное событие в твоей жизни, самое главное воспоминание.

У меня было такое ощущение, когда я впервые в Китае оказался. Я вдруг понял: я вообще мог прожить жизнь и никогда в Китае не побывать. И это всё прошло бы мимо меня. Я бы никогда этого не увидел. У меня такой мощный душевный подъем произошел, будто всё лишнее оторвалось от меня. В Москве много всего отвратного. А вот прилетаешь в Китай, и все начинается заново – как будто рождаешься заново. Если бы мне сказали: «Игорь, мы даем тебе еще 42 года!» Я бы был тогда готов хоть заново в детский сад пойти. С удовольствием. И если бы меня предупредили: «Игорь, через 42 года у тебя сбережения упадут на целый рубль», я бы ответил: «Ну и черт с ними, пусть они упадут, я согласен. Обнулите все мои сбережения, только отправьте меня в космос первым космонавтом!». Ведь есть же вещи какие-то, которые больше, чем наши сбережения. Есть или нет? Поэтому в шутку я говорю, что наш конкурент – это Центробанк. Центробанк России отвлекает от Го, так как заставляет бегать и спасать сбережения.

Этот год заканчивается. Что для Вас было самым ярким его событием?

Селигер. Презентация Го в селигерском лагере. Там было очень много людей, пять тысяч человек. И что еще было там классно – там было очень светло. Это же север! Светло до двух часов ночи, до трех. И вот я до сих пор помню, как люди шли заниматься к нам. Заниматься Го. По пятнадцать, по двадцать человек. И у нас не хватало ни книг, ни досок…. И тогда одни люди садились за доски, вторые – вокруг них на складные стулья, а третьи – стояли, потому что уже даже стульев не хватало. Моей задачей было – выиграть как можно быстрее у каждого, кто сидит. Обычно я медленно выигрываю, это мой стиль, а тут люди наплывают, и нужно как можно быстрее выиграть. Ставлю камни, и - съел, съел, съел…. Так, сыграл все 9 досок, люди поднимаются, идут назад, а те, кто были на стульях, садятся играть. Так продолжается и в одиннадцать часов вечера, и в двенадцать часов ночи. А люди все наплывают…. Вы представляете себе? Это было очень ярко и очень сильно.

Что бы Вы пожелали членам Го-клуба в 2009 Году?

Я бы пожелал членам Го-клуба, чтобы год был такой же яркий, как у нас.
Мы запланировали на год очень много выездов и экспедиций. Мы будем опускаться глубоко под воду, подниматься высоко над землей. Многие члены Го-клуба будут по-прежнему терроризированы бизнесом и Центробанком России, и я бы им пожелал немножко освободиться от этого. Потому что жизнь – одна. Я бы пожелал всем иметь больше свободного времени.

(с) Го-клуб, автор статьи - Дебольская Оксана

Январь, 2009 год.