ИГОРЬ ГРИШИН: «ИННОВАЦИЯ НАЧИНАЕТСЯ В УМЕ, А УМ – ЭТО ОПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА»
"Скажите, а вы смогли бы развить шахматы так, чтобы люди снова потянулись к этой игре?" "Думаю, что это возможно", – ответил мастер. "А вы смогли бы развить шахматы так, как это было в период СССР?" – спросили его. "Думаю, и это возможно", – ответил мастер Го. "Скажите, а смогли бы развить шахматы в мировом масштабе?", – снова спросили мастера. "В мировом, думаю, не смог бы". "Но почему?" "Слишком много времени уделяю Го", – ответил мастер Го. Сегодня в гостях у программы «Они сделали это» президент Федерации Го, писатель, издатель, преподаватель Московской Школы управления «Сколково» Игорь Алексеевич Гришин.
ПРОГРАММА «ОНИ СДЕЛАЛИ ЭТО», КОТОРАЯ РЕГУЛЯРНО ВЫХОДИТ НА РАДИО ФИНАМ FM (АВТОР И ВЕДУЩАЯ – ЕЛЕНА ЛИХАЧЕВА), - ПРОГРАММА О ЛЮДЯХ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЮТ.
Наша справка: Игорь Алексеевич Гришин окончил технологический факультет Московского станкоинструментального института, позже аспирантуру. Ведет преподавательскую деятельность с 1989 года. Первым в России начал применять Го для бизнеса, управления, маркетинга, в боевых и стратегических искусствах. В 2004 создал независимую национальную Федерацию Го и был избран её президентом. В 2007 учредил издательство "Готовая книга". Игорь Гришин ввел Го в курс обучения МВА в Московской школе управления "СКОЛКОВО". Ведет активную общественную деятельность, увлекается коллекционированием старинных наборов Го, антикварных книг и японских гравюр.
Мне вас как лучше называть, Игорь Алексеевич или просто Игорь?
ГРИШИН: Поскольку камень в Го ставится на перекресток, и перекресток – это базовая концепция, то имя и отчество, так же как имя и фамилия – это примеры перекрестков. Обычно люди не задумываются, что дает имя и отчество. Это дает две линии. И зная имя и отчество человека, ты можешь четко себе его позиционировать. Потому что по одному имени или только по фамилии человека представить себе невозможно, подобно тому, как камень на доске позиционируется именно на перекрестке.
Говорят, Го – самая сложная игра в мире. А в чем, собственно, ее сложность?
Г.: Во-первых, в ее матрице. Здесь она 19х19. Количество комбинаций на такой матрице астрономическое. Го отличается от настольных игр тем, что в настольных играх ты ставишь фишку в клетку и считаешь клетки, а здесь ты ищешь, где перекресток, потому что камень тебе нужно поставить на перекресток. Сначала нужно посмотреть на доску, затем выбрать глазами тот перекресток, который хочешь занять, а уже потом занимать его камнем. Начинать с камня нельзя, начинать нужно со зрения. Впрочем, и бизнес тоже нужно начинать со зрения, с умозрения, но не с камня...
Говоря бизнес-словами, нужно изучить рынок и выбрать в нем нишу.
Хотя бы осмотреть его. Люди же даже не хотят осмотреться – в этом проблема многих.
Итак, давайте представим, что я осмотрела эту доску – рынок, выбрала себе перекресток…
Г: Смотрите, у нас сейчас уже есть камни, которые стоят. Чем наши камни интересны? Тем, что ваш камень занял перекресток в одном из углов, а мой в другом, то есть наши камни не столкнулись, мы заняли противоположные углы. И вот у нас начинают развиваться два конкурентных бизнеса. Условно, это ваш товар, он помечен черным, это мой, он помечен белым. А далее вы опять смотрите на доску и выбираете. Сколько вы будете выбирать – ваше право, но вы выбираете глазами.
А цель всего этого какова?
Г.: Поделить пространство между черными и белыми, сделать такие зоны, в которых не будет конкурентной борьбы. Но до этого еще далеко.
Если бы вы озадачились, скажем, такой сверхидеей: развить стратегию Го до стиля жизни, вы бы учили исключительно детей, или нестандартному мышлению можно обучить и взрослых, уже зашаблоненных, стереотипных, воспитанных в среднестатистической семье?
Г.: В этом смысле взрослый человек ничем не хуже ребенка. А когда ты учишься, ты вообще становишься более молодым, это поворачивает время вспять.
Вы хотели бы совершить некое прорывное открытие, сравнимое, к примеру, с Facebook?
Г.: Я думаю, что Го – как раз такое открытие, потому что мы заново открыли людям игру. До этого было такое положение, когда ты в Го мог делать вещи только закрытые. Ты мог участвовать в турнирах и иметь неких турнирный рейтинг, но это было не для твоего самосовершенствования, не для исследования самого себя. А сейчас у нас есть такие технологии, такие книги, когда человек может сразу извлекать из этого пользу, ему не нужно на кого-то работать, он может трудиться на себя сразу. Мы смогли создать такие книги, которые интересны даже японцам. Дело в том, что раньше у нас были только плохо переведенные книги. В чем был плох перевод? В том, что они сначала переводились на европейские языки – это было первая производная искажения, потом с европейских языков они переводились на русский – это вторая производная искажения. И вот сейчас мы уже издали книги, в которых игра дается сразу на очень высокой степени осмысления на русском языке.
Игорь Алексеевич, с точки зрения Го изучение языка предполагает ли какие-то отличия от развития коммуникаций?
Г.: Язык - не только коммуникация. Язык - это еще инструмент, с помощью которого ты можешь исследовать себя, свое мышление, свое понимание. Если коммуникации, то мы - переводчики, коммуникаторы. Язык наделяет нас совершенно другими способностями. Он нужен для того, чтобы человек мог строить мир. Знаете, у каждого мужчины миссия на земле – строить миры, а у женщины – эти миры осваивать. И то, и другое без языка невозможно. Но язык просто настолько емкое понятие, настолько в нем много смыслов, и чем больше ты этих смыслов нашел, тем лучше. Чем масштабнее перекресток, чем больше ты линий в него впустил, тем оно вернее.
Скажите, а вы ведете внутренний диалог, мыслите языковыми формами или образами?
Г.: Когда разговариваю сам с собой, тогда это ближе к языку. Но ведь человек общается с собой не только с помощью внутреннего диалога, у человека есть очень интересные способности. Скажем, умозрение. Умозрение работает, ты можешь, конечно, и слова умозрить, но можешь умозирть любую проблему своей жизни – бери и рассматривай ее. Но до умозрения вообще нужно со зрением разобраться.
Зрению можно доверять?
Г.: А чему еще доверять, если не зрению? Вот закройте глаза и ведите машину, как вы будете ее вести? Какой инструмент важнее, чем зрение?
Умозрению мы доверяем так же, как и зрению?
Г.: Нет, потому что умозрение более сложный инструмент, мы им хуже владеем, мы не можем ему так доверить. Но кто раскусил, тот доверяет, конечно.
Скажите, а чем отличается умный человек по версии Го от просто умного человека?
Г.: Умный человек это тот, который в большинстве своих действий руководствуется умом. Дело в том, что очень мало людей играет даже в Го с помощью ума. В большинстве своем люди хотят заучить какую-то игровую схему и играть за счет памяти, за счет выученного, зазубренного. И это уже другое, это не про ум, потому что ум - это живая вещь.
Вы говорили, что у нас в России очень умные люди, которые зарабатывают деньги… ногами
Г.: Пока у нас нет таких институций, которые нам позволяют зарабатывать деньги умом, если появятся, мы обойдем Японию и США.
А что вы подразумеваете под этими институциями? Что должно появиться для того, чтобы мы обогнали Японию?
Г.: То, что называется инновация. Инновация начинается в уме, а ум – это операционная система. Вот если мы сможем с помощью нашей операционной системы зарабатывать деньги в нашей стране, то это будет подлинная инновация. А пока мы зарабатываем по-иному. Если ты ходишь по кабинетам, ходишь по знакомым, то ты зарабатываешь ногами. Ты пришел туда, договорился, пришел сюда, договорился. Все, бизнес работает,. Ум, может быть, здесь и не потребовался, это правда.
А если результат хорош, то, может быть, и ногами стоит?
Г: Конечно, более того, ногами-то оно надежнее. Но ум - это высокая производная. Ведь дело-то не в том, чтобы заработать миллион. Знаете, какие золотовалютные резервы Японии? Это триллионы долларов…
Как вы думаете, каким образом могут преломиться и реализоваться японские представления о мире, о человеке, о стратегии в этом мире на нашей российской территории и могут ли вообще?
Г.: Японская модель для нас не подходит, потому что японская цивилизация, строится как цивилизация-клетка. Японцы - они не про перекресток.
Как раковинка, скорее…
Г.: Да, они про то, чтобы уйти в себя и не вернуться. Эта тема везде, и в японском кинематографе, и в японском искусстве. И именно этот подход позволил Японии реализоваться. А у нас все по-другому. Нам досталась очень большая квартира, и если мы эту квартиру не будем осваивать, изучать, не будем ее видеть, как перекресток, то мы с ней ничего не сделаем, нас из нее просто выгонят как жильцов, которые не могут заплатить квартплату.
Хорошо, тогда, чем отличается японское Го от российского, если отличается?
Г.: Российское Го тоже бывает разным. Ну, в двух словах: японское Го – это тоже клетка, из которой сейчас ничего не растет, и ничего вырасти не может, но при этом все у них красиво... Вот сейчас я вам показываю камни, они сделаны в Японии. В России мы не можем сделать таких. Не можем, нет рук. У Японии эти руки есть.
Как то вы сказали, что очень надеетесь , что Москва в ближайшее время могла бы стать столицей Го. Ваше мнение на этот счет не изменилось?
Г.: Го сегодня начинает работать, как инструмент. Вообще инструмент, в том числе, даже коммуникационный. Я знаю некоторые серьезные проекты, которые родились за доской Го. Например, автомобиль «Маруся» . Просто два человека играли в Го и разговаривали, и появилась такая инновация…
С какого языка вы переводите ваши книги по Го?
Г.: Эта книга, которая написана так, как мы учим Го. Это то, что мы познали на собственном опыте. Поэтому она называется "Русский учитель японского Го".
Кого бы вы никогда не стали учить?
Г.: Надо смотреть на человека. Есть такие люди, на которых вы посмотрите, и ваши глаза вам скажут – с этим человеком нужно расстаться, не надо его учить. Не надо учить каждого, кто приходит – это очень важно, нужно долго человека проверять. Я часто отказываю, причем отказываю и бизнесменам, и богатым людям, и людям, у которых есть серьезный запрос, но я отказываю, если чувствую, что человек не способен учиться, если он не способен уважать знание, если оно ему не нужно.
А вы могли бы сформулировать, если это возможно, три основных принципа человека, который живет по системе Го?
Г.: Я лучше скажу вам, что есть три принципа Русской школы Го и стратегии. Первый принцип – это зрение. Второе – это глазомер и третье – это умозрение. Это очень хорошие принципы. Если ты даже два последних забыл, но про зрение запомнил, то тебе этот принцип очень поможет. Собственное зрение дороже всего. Смотри, и тебе твои глаза скажут, делать это или не делать, идти туда или не идти, покупать, не покупать.
Вы - человек религиозный?
Г.: Я, скажем так, конфессиональный человек.
Это очень важная, самая важная, или одна из важных сторон вашей личности, жизни?
Г.: Это одна из важных поддерживающих сторон моей личности.
Скажите, пожалуйста, а есть ли в вашей жизни некая сверхцель, помимо развития стратегии Го?
Моя любимая мысль – стратегия выше цели.
Процесс важнее результата?
Г.: Нет, я бы так сказал, что вне зависимости от того, есть у тебя цель или нет, тебя никакое состояние не должно разрушать. Бесцельность тоже, кстати, может быть разрушительна. Это как армия древнего мира, если она воюет, то это армия, а если она не воюет, она разлагается. Вот такого не должно быть. Если нет цели, против кого воевать, то ни ты, ни твоя армия не должны разлагаться.
Вы сейчас себя ощущаете, как воюющая армия, или у вас послеполуденный отдых воина?
Го учит не сколько воевать, сколько строить. Я - строящая армия.
Теперь самый последний вопрос. Расскажите про самую блестящую стратегическую задачу, которую вы решили в своей жизни.
Г.: То, что мы сделали вот эту трансформу Го. Мы вывели Го с соревновательной клетки на мировоззренческий и стратегический перекресток.
VIM MAGAZINE, сентябрь 2011
